Член совета директоров РБК, основатель телекомпании ВИД Александр Любимов, в эфире «Дождя» констатировал смерть российской публичной политики и журналистики. «Эпоха журналистики закончилась, остались только „звёзды“ и пропаганда», — заявил Любимов. Полная версия интервью доступна только подписчикам телеканала.
Дзядко: Я хотел бы начать с новости, которую мы узнали вчера, о том, что в Польше Евросоюз будет создавать некий русскоязычный канал, направленный на то, чтобы русскоязычную аудиторию и за пределами России, и в пределах России снабжать некой свободной и правдивой информацией. Одновременно с этим мы видим, как в последние годы, а даже порой месяцы, увеличивается финансирование российского телевидения, финансирование Russia Today, в частности, телевидения, которое вещает на зарубежную аудиторию. Кто-то это называет информационной войной, кто-то как-то иначе классифицирует. Вам интересно было бы принять участие либо в проекте с одной стороны, либо в проекте с другой стороны?
Любимов: Я, может быть, идеалист. Эпоха журналистики, на мой взгляд, закончилась. Не только на телевидении, но в принципе, остались только звезды в той или иной степени. Кто-то там — интернет-звезда, кто-то — телезвезда, кто-то пишет колонки и еще что-то делает. И это люди, чье мнение кому-то интересно, там, ста людям, тысячам, некоторые интересны миллионам. А все остальное — это пропаганда либо контрпропаганда.
Макеева: А как же репортерская профессия? Вот сидит среди нас представитель отдела репортажей Дождя.
Любимов: На мой взгляд, все равно определяет все главный редактор, он выбирает, какие репортажи делать и про что, как их компоновать в выпуск, чтобы создать у аудитории то ощущение бренда, которое он хочет создать.
Макеева: А раньше журналист все делал сам от и до? Главный редактор ничего не решал?
Любимов: Нет, но мы были более, скажем так, более свободны. Мы были более искренними и менее думали о том, чтобы вот на какую-то определенную аудиторию работать, потому что тогда и не было диверсификации общества такой, как сейчас, не было расслоения.
Желнов: А не странно ли вам говорить про то, что журналистика умерла? Ну, пусть вы уже не гендиректор РБК-ТВ, но член совета директоров, и, в общем-то, большое количество журналистов как раз трудится в РБК, где есть тот же самый жанр расследования, о котором Маша упомянула применительно к Дождю. Не странно ли вам, как менеджеру, говорить о смерти журналистики, работая, так или иначе, в этой самой журналистике?
Любимов: Нет, конечно, мы стараемся и, собственно, делаем, на мой взгляд, очень такой редкий для России продукт, где мы пытаемся, чтобы наши ведущие, наши журналисты одинаково ровно и на дистанции относились, условно говоря, к «Единой России», к оппозиции, к Медведеву и к Ходорковскому. Без внутренних симпатий, что есть часто на «Эхе Москвы», например. И, кстати, у вас тоже.
Желнов: Ну хорошо, а почему тогда журналистика умерла, если вы сейчас такие базовые, ВВСишные принципы…
Любимов: В BBC давно уже все это умерло.
Макеева: Авторский подход — в Америке это тоже модно, но речь же не об этом. Почему умерла журналистика? В авторском подходе к новостям, в том, что ведущий или журналист выражает свое мнение? Или в том, что главные редакторы определяют все и выстраивают все как-то очень экономически, что ли…
Любимов: Второе, нежели первое. Более жесткие границы, бренды хотят выглядеть более точно для своей аудитории, которую они понимают своим определенным образом. Глобализация ведет к тому, что идейно нация, народы, не знаю, страны отгораживаются в свою какую-то там парадигму (модное слово). Как-то так.
Макеева: А РБК свой бренд не очень блюдет в этом смысле, старается работать по старинке?
Любимов: У нас очень квалифицированная, умная аудитория. И она ценит как раз дистанцию и разные точки зрения. Они одновременно и за Путина, и против Путина. Они одновременно за Крым душой, при том, что они вложили деньги в Россию и сейчас страдают от того, что им сложнее брать кредиты, сложнее делать валовый внутренний продукт в связи с санкциями. То есть они такие, они находятся в двойственном состоянии.
Чепель: Если вы говорите о том, что журналистика умерла, получается, мы, как журналисты, не можем ни на что повлиять? Например, мы делаем какое-то антикоррупционное расследование против деятельности конкретного чиновника — и его не снимут. Вы это имеете в виду?
Любимов: Нет, почему? Нет. Это, кстати, получается, и в этом смысле слепота и глухота власти, которая была наиболее развита в период, наверное, с 1991 по 1999, она излечивается. Медленно, но излечивается. Есть масса примеров. И у вас, на вашем канале, масса замечательных вещей, которые приводили к результатам, и у нас. И мне кажется, любое средство массовой информации…
Дзядко: Вы имеете в виду, что сейчас журналисты имеют возможность влиять на власть больше чем с 1991 по 1999?
Любимов: Конечно.
Дзядко: И власть больше к ним прислушивается?
Любимов: Конечно.
Дзядко: А какие примеры вы можете привести?
Любимов: Ну, я не знаю, я могу по РБК сказать. У нас там тоже много своих расследований. И вот я слышу сразу вибрации со стороны властей, реакцию так или иначе выражаемую. Конечно, они не любят признавать, что мы нашли что-то там, но…
Желнов: Ну, конкретный пример вот вашего РБКшного расследования, которое вызвало, по крайней мере, интерес со стороны власти и вам кто-то звонил. Вы все-таки за GR отвечали, за связи с властью.
Любимов: Нет, я за GR не отвечал, я отвечал за телеканал. Вот реально, Антон, просто не вспомню. Ну, по-моему, был у нас очень хорошо сделан материал, когда мы холодно очень, осторожно и внимательно исследовали ситуацию с нахождением российских военных на территории Донецкой и Луганских областей. Причем в отличие от других средств массовой информации, которые очень эмоционально окрашивали эти расследования, у нас это было, как мне показалось, очень полноценно, очень качественно и очень так холодно.
Дзядко: Здесь вы должны сказать, либо что власть признала, что там находятся наши войска, либо их вывели оттуда, либо, не знаю, доказали, что их там нет.
Любимов: Хорошо. Приход консула к нашему военнослужащему, который был взят в плен после публикации в «Новой газете», я не буду уже слишком хвалить РБК, это очевидное свидетельство того, что, как мне кажется, эти вещи связаны.
Макеева: Вы говорите, что журналистика умерла — и потом приводите сразу несколько примеров того, как она не умерла, а даже, как вы говорите, более может быть влиятельной, чем в 90-е годы, которые считались более свободными, скажем так. Значит ли это, что Дождь, РБК, «Новая газета», приведенная вами — это некие такие отдельные маленькие участки здоровой плоти, которые, в общем-то, на мертвом организме пульсируют, и мы, в общем, тоже скоро зачахнем и не будет никакой журналистики?
Любимов: Нет, я так не считаю, потому что и расследования, которые делают госканалы или госсредства массовой информации, приводят к тому же. И часто, возьмите, например, репортажи на «России», на мой взгляд, очень недооцененного, замечательного совершенно журналиста Александра Рогаткина. Ну, они просто невероятные, они потрясающие по качеству, по глубине, по…
Макеева: В таком случае журналистика жива, и в случае с гостелеканалами тоже.
Любимов: Мир вообще противоречив, Маша.
Макеева: Вы противоречивы, Александр Михайлович.
Любимов: Как этот мир устроен, так и я, понимаете. Вы задаете мне вопрос, я пытаюсь ответить на это с точки зрения массовой информации, а потом вы переходите на вопрос с точки зрения конкретного человека, который работает в средствах массовой информации. Это просто разные позиции, мы просто смотрим с разных углов на одну и ту же проблему. Конечно, журналистика жива, но она попадает сегодня в некую ситуацию, что вот вы, например, Маша, вы можете работать в средстве массовой информации, которое близко вам по взглядам, скажем так, иначе вам будет некомфортно душевно.
Макеева: Эта чем вызвана ситуация, как вы считаете?
Любимов: Ну вот, я перечислил факторы плюс специфика исторического момента нашей страны.
Дзядко: Если журналистика умерла все-таки, ну или умирает или в какой-то части умерла, то ее кто-то убил? Или она сама вдруг сказала: я уже старая, пора и на покой?
Макеева: Кто убил журналистику?
Любимов: Отвечаю на ваш вопрос. Например, раньше люди приходили на летучку и предлагали свои темы и, как правило, главный редактор, не находясь в такой вот жесткой и конкуренции, и политическом противоборстве, не знаю, у всех разное…
Макеева: У нас так и сейчас.
Любимов: Раньше он говорил: «Ну, давай». Давал ему камеру, он ехал, снимал, потом смотрели, он говорил: «Ну да, в принципе». Вот так я руководил программой «Время». У меня была группа журналистов, они у меня ездили, как солдаты, по информационным поводам, а я им давал свободу, говорил: «Ну, поезжай, сделай. Мне интересен твой вклад в наше общее дело».
Макеева: У нас и сейчас так дела ведут.
Любимов: Ок, я не спорю.
Желнов: Александр Михайлович, то, что вы говорите, прям приходит формула на ум: широк русский человек, хотелось бы сузить. Я тоже немного все-таки хотел в какую-то конкретику больше увести. Недавно была вскрыта переписка гендиректора РБК Николая Молибога, где, соответственно, были зафиксированы его контакты с администрацией президента, рекомендации по тому, как дозированно, сколько, в каких пропорциях. По-моему, речь шла, боюсь запамятовать, о Навальном или о Ходорковском, боюсь перепутать сейчас. Сам факт даже, сам Молибог тогда у себя в фейсбуке подтвердил, чем вызвал, в общем, даже какую-то симпатию у сообщества фейсбука, что человек откровенно признался: да, это мои слова, моя переписка, я действительно с администрацией президента работал. Вот у вас какого рода контакты, какого рода переписки были, когда вы отвечали в холдинге РБК за связи с властью, когда вы остались членом совета директоров?
Любимов: Я никогда не отвечал за GR, как вы считаете, я занимался телеканалом. И во все времена обязательно контактировал с властью. В любой стране, особенно в нашей, для средств массовой информации принципиально важно иметь контакт со всеми частями власти.
Желнов: Да, но вот такой контакт, телефонный контакт, в смс: что давать, что не давать, в каких пропорциях давать.
Любимов: Честно говоря, я не читал эту переписку, не могу конкретно прокомментировать.
Желнов: Вы не знаете про переписку Молибога?
Любимов: Я слышал про это, просто не читал конкретно, я не могу так точно ответить на ваш вопрос. Но, как я знаю из разговора с Николаем, он, собственно, сказал, что да, это происходило. И я его поддержал: «Конечно, правильно, что ты сказал. А что, собственно, в этом такого плохого?». Вопрос же не в том, как ты переписываешься, вопрос же в том, как мы сообщаем. Это же все равно в определенном смысле сложный диалог.
Желнов: А мы сообщаем — «Ок», как правило, редко что-то другое.
Любимов: Подождите, в переписке или в эфире?
Желнов: В переписке.
Любимов: Подождите, я же говорю, важно же не то, что вы сообщаете в переписке, а важно то, что происходит в эфире.
Чепель: Чтобы это не касалось такого понятия как цензура, например, о котором, возможно, Антон в данном случае говорит.
Любимов: Да, я понимаю, но давайте попробуем как-то вот взять, допустим, условно, период переписки. Если там есть календарные указания с тем, что в этот момент происходило на РБК, и про это интересно поговорить. Какие там, например, приходилось делать или не приходилось делать изъятия в связи с этой перепиской.
Макеева: Вы намекаете на то, что он написал «Ок», а в эфире все равно делал так, как считает нужным?
Любимов: Я так вот не считаю. Все-таки, понимаете, надо своего и политического оппонента, ну, а первая власть и четвертая, если мы еще власть в России, это все-таки, так или иначе, системные оппоненты, надо уважать. Бывает часто, люди обращаются — и вдруг у тебя включаются какие-то механизмы, когда тебе аргументировано говорят какие-то вещи. И ты думаешь: действительно, а вдруг я сейчас это сообщу — и это приведет там к массовым волнениям. У меня, могу рассказать случай, если на это есть время. В свое время во «Взгляде» мы делали интервью с оставшейся в Советском Союзе женой Олега Гордиевского, шпиона, который уехал, точнее, его вывезли в автомобиле американского посла с нарушениями всякими, ну, неважно. И за ней следило, естественно, КГБ, ее не выпускали. Что, в общем, по понятиям того времени было неправильно. Она женщина, ни в чем не виновата, может ехать к своему мужу. Я сделал с ней интервью. А поскольку мой отец был руководителем Гордиевского, собственно, когда Гордиевский сбежал, и отца допрашивали, и меня, кстати, тоже допрашивали в КГБ, потому что, ну, понятно.
Макеева: Не совсем понятно, а почему вас допрашивали?
Любимов: Ну, потому что я с ним контактовал. Я был у него дома, у нас была масса смешных историй, он мне даже помогал писать диплом, видимо, меня, уже к английской разведке. .
Макеева: На какую тему был диплом?
Любимов: У меня был очень сложный диплом — про Гренландию, потому что у меня датский язык, это была первая научная работа по Гренландии, и он мне помог книжками очень редкими по военной структуре НАТО в Гренландии. И я, конечно, выглядел с дипломом ну просто как такой король. Но, видимо, меня уже английская разведка пыталась таким образом уже начать вербовать, но не успели. Они, наверное, полагали, что я сразу отползу, потому что я лично с этим связан. И приехал замечательный следователь, я с ним до сих пор дружу, мы с ним поговорили, и я говорю: «Вообще, без шансов, эта женщина несчастная». А он говорит: «А я вам привезу почитать если дело, вот вы его почитаете, я вам не смогу его оставить, просто почитаете, а потом сами примете решение». И представляете, я читал суперсекретное дело Гордиевского уголовное, со всеми показаниями, включая своего отца и свои показания. К счастью, папе передам привет, единственный человек, который честно не сказал про Гордиевского, что тот ел дождевых червей и так далее, был мой отец. И после этого я принял решение, что я не хочу давать этот сюжет.
Дзядко: Почему?
Любимов: Там вскрылось так много, как вам сказать, человечески неприятного вокруг него лично, вокруг людей, которые его окружали. Мне показалось, что если я сделаю из нее, условно, героиню, то это будет не очень правильно по отношению ко всей ситуации, к людям, которые… то есть, этим людям будет больно от того, что я это сделал. А их немало, потому что это целое управление первое главное. И они скажут: «Ну что ж, Любимов-то вроде. ., а оказалось, что он такой дурак и клоун в конечном итоге». То есть два фактора сработало.
Макеева: Это очень интересная история и очень важное решение.
Чепель: Напомню другой случай цензуры и самоцензуры, который произошел в июне 2014 года, в прямой эфир канала РБК вышел председатель независимого Союза горняков Украины, который рассказывал о том, что горняки Донбасса не поддерживают прибытие туда российских сепаратистов. Он говорил о том, что их туда привозят российские военные, и спустя 2 или 3 минуты в прямом эфире этот человек был отключен от прямого эфира ведущим, который сказал, что в данном случае представитель горняков транслирует позицию украинских СМИ, и мы в этом мол, не нуждаемся.
Любимов: А вы видели это?
Чепель: Я привожу эту цитату, освежил в своей памяти по СМИ.
Любимов: Жалко, конечно, что нельзя это просто показать, потому что, мне кажется, что люди сами увидят, что было в эфире.
Макеева: Да, это было бы логично.
Дзядко: Я могу сказать, что я видел, мне кажется, что он был выведен из эфира довольно брутально.
Любимов: По-моему, очень корректно. Он трижды повторял, там было минут 5-7 с ним, а не две. Он трижды повторил приблизительно один и тот же тезис, который уже зрителям был понятен. И, на мой взгляд, ведущий, Таманцев, вовремя его отключил, потому что были еще другие участники.
Дзядко: Судя по тому, что вы помните хронометраж, вы этот эпизод как-то отслеживали.
Любимов: Я смотрел как раз на этот предмет. Потому что на самом деле на него точно в этот момент никто не влиял, на ведущего, кроме бригады, которая его выдавала в эфир, у них же там много гостей и так далее. По крайней мере, я, единственный человек, который мог влиять, могу это сказать на вашу огромную аудиторию. И мне как раз было интересно, а как он выйдет из этой ситуации, что с той стороны человек, индоктринированный своей позицией, трижды повторяет одно и то же, что он будет дальше делать. Может быть, чуть-чуть неумело или брутально он это сделал. Но я бы сделал то же самое, но просто как более классный ведущий, я бы сделал это так, чтобы вопросов не осталось.
Чепель: Это пример самоцензуры?
Любимов: Там, по-моему, не было цензуры. Там было очевидно, если вы посмотрите, мне кажется, что там всю информацию, которую из него можно было получить, мы получили. И если вы посмотрите, промониторите эфир РБК, у нас очень часто выступают разные с Украины люди. И уже такой отсев произошел, цензурный, если хотите, для нас, скорее, редакционный: кто более-менее вменяемый, кто сообщает что-то интересное, что-то новое, что-то нам непонятное про Украину, а кто говорит то, что приблизительно мы слышим, но с другой стороны на каналах «Россия» или Первый.
Чепель: Просто непроверенный, невменяемый спикер, скажем так.
Любимов: Тоже не хочется сразу называть руководителя профсоюза горняков невменяемым спикером. Ну, понятно, что в нашем цеху есть свои определенные законы. Да, мы хотим, чтобы приходили спикеры, которые говорят коротко, ясно и умно.
Дзядко: Еще один вопрос про цензуру или администрацию президента, Антон спрашивал. Жанна Немцова, которая была ведущей РБК до недавнего времени, на днях заявила в интервью одному из западных средств массовой информации, что якобы Кремль настаивал на ее увольнении, об этом говорило руководство РБК. Что-то вам известно об этом?
Любимов: Это неправда. Более того, я уже про это узнал, я в воскресенье встречался с одним очень близким другом семьи Немцова Бори, и как раз они мне это рассказали. Я говорю: «Давайте не будем на эту тему спекулировать». Потому что и Жанна, и Рая, они очень по жизни связаны с Борей, они же с Раей не развелись, несмотря на его, так сказать…
Дзядко: Официально.
Любимов: Да. И это неслучайно, там была очень глубокая связь внутренняя. И, конечно, эти две женщины попали в сложнейшую ситуацию психологического давления с разных сторон, которая привела к некоторым событиям в жизни Жанны, в том числе. О которых я, честно говоря, очень сожалею, и честно говоря, с большой тревогой наблюдаю за всем, что с ней происходит и будет происходить. И пытаюсь как-то через наши возможности, чтобы она от этого Deutsche Welle, по-моему…
Дзядко: Deutsche Welle, да.
Любимов: Выходила к нам в эфир, на РБК, оттуда, ну, неважно… И это абсолютная неправда. Жанна работала на канале РБК замечательно, единственное, что мы сделали, наша команда, мы из нее сделали звездочку или звезду РБК, чего она абсолютно достойна, очень талантливая журналистка.
Дзядко: То есть никакого давления на РБК для того, чтобы ее уволить, не было?
Любимов: Нет.
Макеева: Британский писатель-публицист Питер Померанцев, может, вы немножко даже с ним знакомы, знаете его. Я просто зрителям напомню, кто это. Он сам диссидент очень известный, потом, собственно, родился в Великобритании, он англичанин, скажем так. Но который несколько лет проработал в России, работал, в том числе, на телевидении, сейчас считается на Западе таким главным специалистом по российской гостелепропаганде. Он довольно интересно этот вопрос изучает и периодически публикует на этот счет разные статьи. Вот в одной из последних статей он рассказывал о методах воздействия на независимые СМИ в разных странах, о России там было как раз не очень много. И он приводил разные примеры из венесуэльской жизни, которые иногда так очень живо воспринимаются, думаешь: да, действительно, похоже. В Венесуэле там серьезно, вплоть до таких серьезных вещей, как: газетам отказывают в скидках на бумагу, чтобы печатать газеты, и они вынуждены были по высокой цене все это приобретать. Все направлено именно на то, чтобы издание умирало экономически. Если говорить о независимых СМИ, представителем которого вы, безусловно, являетесь, чувствовали ли вы в последние годы, может, месяцы, не знаю, или все-таки годы, какое-либо давление вот такого рода экономическое или, может быть, в 90-е годы что-то похожее было? Что можно сказать об этом вашем опыте?
Любимов: Меня закрывали и при Горбачеве, и при Ельцине. При Путине не закрывали пока.
Макеева: Так, при Путине жить стало лучше.
Любимов: Давление есть всегда в любой стране. Может быть, наше отличие от Запада только в том, что там журналисты как часть правящего класса уже встроены в некую систему ценностей. Поэтому они в принципе не отходят, из этого коридора не выходят. Если они из него вышли, тогда они просто в целом выглядят как такие городские сумасшедшие. Поэтому им проще говорить о свободе слова. Потому что если бы, например, все поголовно российские журналисты говорили то, что говорят про нас, про Россию, там, не знаю, в Великобритании, повсеместно, то, наверное, появились бы другие журналисты, которые также имели бы вес в обществе, которые бы бросили им вызов. В Англии это невозможно, потому что в принципе всех устраивает то, что говорится про Россию в английских СМИ.
Макеева: Вы считаете, что западная журналистика умерла еще до российской?
Любимов: Конечно, я думаю, что телеканал Дождь в том виде, в котором он существует, или РБК, или «Эхо Москвы», мне кажется, на Западе невозможны. Потому что каждый из нас по-своему, но выходит за некое, пока еще не созданное поле ценностное. Мы все равно ищем, мы по-своему каждый еще создаем свою аудиторию, ищем свои подходы, свои взгляды. И особенно любопытно, что касается внешней политики, потому что уж там-то они гуляют. Потому что если во внутренней политике они там в каком-то разнообразии живут, во внешней политике это просто дико смешно, все, что сообщается про Россию в своей тотальной массе.
Макеева: Все?
Любимов: Ну, там есть какие-то исключения, я не знаю, журнал Foreign Affairs в Америке, я не знаю, как они там существуют со своими тысячью читателями или сколько их читает, но телевидение, например, все тотально. В Англии тоже. Ну, где вы слышали, чтобы просто хоть один разумный… Я просто не слышал.
Макеева: Я довольно много читаю и разумных, в том числе, взглядов и расследований, той самой репортерской работы. Ну, ок.
Любимов: Дай Бог. Очень хорошо, но вот в целом, когда я слышу, что говорится, там нет точек зрения альтернативных общему отношению к России, которое всегда было, на самом деле, просто степень агрессии разная. Потому что угрозу легко продавать, я даже не думаю, что это цензура. Просто они все четко понимают, что пока Россия — враг, то их средства массовой информации лучше продаются аудитории, это же очевидно, продают страх и секс.
Севрюгин: Я все-таки хотел вернуться к началу нашего разговора. Вот вы говорите, что журналисты должны общаться с властью. Но вопрос — как общаться? Запрашивать комментарии и приглашать в эфир или все-таки ходить на летучки в Кремль и получать какие-то ценные указания, то есть те указания, которые получают нынешние руководители СМИ, вот на ваш взгляд? Все-таки где эта грань, где общение переходит?
Любимов: Я не знаю, где грань, правда, честно не знаю. Мне кажется, каждый человек в профессии находит для себя объяснение, где эта грань.
Севрюгин: Вы были на летучке в Кремле?
Любимов: Нет, никогда.
Севрюгин: Не приглашали или вы сами отказывались?
Любимов: Единственное, когда я был первым замом у Константина Эрнста или у Антона Златопольского, я просто не занимался вопросами новостей и политики, поэтому, естественно, меня не приглашали на эти совещания. Когда я руководил программой «Время», у меня была договоренность с Березовским Борисом Абрамовичем в условиях контракта, что он никогда мне не звонит. И он его выдержал.
Желнов: От РБК кто общается, кто ходит на летучки? Николай Молибог или вы…
Любимов: Ни разу не слышал про какие-то летучки, куда приглашают РБК. Мы, мне кажется, вне радаров большой медиа, чтобы нас там приглашали на какие-то летучки. Я знаю, что Молибог, иногда его приглашают пообщаться, Лиза вроде тоже.
Желнов: Елизавета Осетинская, ок.
Любимов: Да. Но это не происходит в формате летучек, это нерегулярно. Мне слишком, мне кажется, все-таки вне. Мы работаем со своей определенной аудиторией, и с точки зрения, я не знаю, выборов, массовых волнений и прочих проблем, которые, естественно, волнуют Кремль, мы, наверное, не очень интересны.
Дзядко: А вам не тесно?
Любимов: Что-что?
Дзядко: Вам в этом неком пространстве РБК не тесно?
Любимов: Мне лично?
Дзядко: Да.
Любимов: Я философски смотрю на этот вопрос. Конечно, если бы я вел программу на Первом канале, я бы делал ее иначе, чем делают, например, господа Соловьев, Толстой и Киселев. Но может быть… Знаете, я достаточно самокритичен. Может, просто то, что я бы мог сказать, сегодня неактуально? Если бы это было актуально, может быть, тогда бы меня и пригласили работать на более крупную аудиторию.
Желнов: А что бы вы могли сказать?
Любимов: Пока не знаю, я мыслю прагматично. Я мыслю про то, что я могу сделать, а не про то, что я не могу сделать. Но я думаю, что бы вернул стандарты некоторой искренности и некоторой сбалансированности суждений, новостей. Я бы сделал шоу, в котором людей не противопоставляли бы друг другу, а все-таки в результате шоу (и, кстати, мне очень нравится наш разговор в этом смысле, спасибо, что пригласили), что мы движемся, пусть мы не до конца понимаем, но мы продвигаемся куда-то.
Сегодня, например, у нас были на РБК Павловский и Шевченко. Павловский не ходит на большие каналы. То ли его не приглашают, то ли он сам отказывается, я не в курсе. Но я абсолютно уверен, я сегодня Глебу позвонил, говорю: «Здорово, что ты был». Если бы они оказались в федеральном эфире, вон в том, в большом, их бы точно сделали врагами, смонтировали бы их так. Даже, говорю: «Глеб, если бы ты молчал, ты был бы врагом, ты был бы антиподом». А у нас они сошлись в единой позиции, это было так удивительно. Мне кажется, очень ценно для нашей аудитории, что даже люди таких полярных вроде бы представлений, как мы их для себя расставляем в своем сознании на этой условной шахматной доске, они могут находить общий язык.
Желнов: Александр Михайлович, поскольку РБК — все-таки большой холдинг, там и газета, и агентство, и сайт довольно-таки эффективно работающий, нами, в том числе, читаемый. Но все- таки, к чему власть больше внимания предъявляет — к телеканалу или все-таки к газете? То есть что во властной парадигме остается самым влиятельным? Потому что, мне кажется, должен быть телеканал, то есть, как раз и вы неслучайно в руководстве телеканала.
Дзядко: И вопрос, и ответ.
Любимов: Телеканал, конечно, более репутационное медиа. Хотя аудитория сайта намного больше.
Желнов: То есть к телевидению присматриваются больше по-прежнему?
Любимов: Ну, я думаю, да. А на что обращают внимание? На то, что я сам обращаю внимание. То есть, бывают расхождения у нас с ними, как во времена Горбачева, так и во времена Ельцина тоже, и, по-моему, во времена Путина, по крайней мере, со мной, речь идет о передержках всегда. То есть, если критика некорректная, неточная, если она бьет ниже пояса, то часто приходится соглашаться, что мы это сделали плохо. Правда, конечно, всегда бросаешь им: «Господа, вы не делитесь информацией, вы не помогаете и так далее». Очевидные проблемы российской журналистики, там глухота тотальная.
Но если ты все-таки добился и сделал корректно, у тебя есть аргументы. Я вам хочу сказать, что я встречался с министром обороны Язовым, например, Советского Союза. И этот человек, мы для него — муравьи, хозяин гигантской империи ядерной в тот момент, когда еще наши оппоненты верили, что мы в принципе, способны нажать на эту кнопку. Он с нами встречался, и мы вели дискуссии. Мне мой товарищ по программе «Время», который еще в советские времена работал, такой Гриша Ратнер, недавно мы с ним в Останкино встретились, рассказывал: «Слушай, но мы же писали в ЦК письма от программы „Время“, что Леонида Ильича нельзя показывать больше 6 минут, потому что это вредно для его образа. Слишком если его много, тогда его будут любить меньше. Потому что это уже переэксплуатация», и нас слушали.
Макеева: А сейчас пишут и никто не слушает, все равно больше 6 минут, да?
Любимов: Ну, нет, сейчас меньше значительно. Сейчас вообще очень вольно, сейчас бывает, что Путин не первый сюжет, а там, последний, мне кажется…
Дзядко: Первый — про Украину, первые пять, а потом уже…
Любимов: Сейчас особо время — тяжелое, больное, вообще его нельзя рассматривать как стандарт, в котором мы будем жить вечно. Надеюсь, это временно.
Чепель: А в какой момент и почему вы выпали из правления большими медиа-холдингами? Вот вы говорите, что вы сейчас не там, может быть, во многом жалеете об этом. А почему?
Любимов: Я не говорил, что жалею.
Чепель: Вы хотели бы, наверное, вести свою программу. Вот вы говорили…
Любимов: Нет, если бы, то бы. Не в смысле, что я жалею.
Макеева: Это прозвучало немножко ностальгически, Родион это имеет в виду, мы все это почувствовали.
Любимов: А, да ну, нет. У меня очень, я честно вам скажу, много планов, я их реализую каждый день.
Макеева: Каких?
Любимов: Сейчас, например, сделал сериал про социальные сети, который хочу продать через интернет. Сначала, а потом…
Макеева: А что такое сериал про социальные сети?
Любимов: Одна серия про то, как два интернет-магазина борются друг с другом. Один — с помощью видео котиков, а другой — с помощью видео енотов.
Макеева: Ок, такие вещи продаются сейчас?
Любимов: Попробуем.
Макеева: Такая кризисная ситуация.
Дзядко: Давайте вернемся к вопросу Родиона.
Макеева: Извините.
Любимов: Извините, я перебил.
Чепель: Ничего страшного, про котиков тоже интересно. Тем не менее, вы были в 90-е в руководстве Первого канала, затем — в руководстве холдинга ВГТРК до какого-то момента. И, собственно, имели отношение к тому, как управляются вот эти большие медийные холдинги. Это, наверное, продолжение разговора о том, не тесно ли вам сейчас. Наверное, телевидение РБК по сравнению с теми большими холдингами это… можно сказать, что тесновато?
Любимов: Мне было очень интересно прийти и сделать. Собственно, прийти туда, где все было совсем не очень хорошо, и сделать что-то более-менее заметное. Мне кажется, это получилось. Потому что все-таки, когда вы работаете в руководстве, вы не являетесь руководителем. И вы все равно выполняете определенный круг задач, которые вам ставит ваш руководитель. А здесь у меня была возможность просто сделать то, что я люблю: телевидение, целый канал и так далее.
А конкретные обстоятельства по Первому каналу, у меня был абсолютно четкий круг задач, которые я исполнил. В зрелом возрасте понимаешь, что ты — человек определенной судьбы, тебе не нужно заниматься и быть тем, кем тебе быть плохо. Вот мне, например, точно не прописано получать зарплату, ходить на работу и ничего не делать. А таких позиций довольно много в нашей системе управления в России, что человек сидит просто, и он как реле работает, как бы сдерживает. Ну это не мое. Мне нужно что-то созидать, что-то делать. А на «России» вообще простая история. Мы начали нашу политическую деятельность с «Правым делом», я с 1 сентября уволился из канала «Россия», потому что у нас началась избирательная кампания, которая прервалась через месяц, потому что нам запретили, чтобы Евгений Ройзман был в наших списках, и администрация через свои ресурсы покинула партию «Правое дело».
Желнов: Ну, скажите прямо, что вы проиграли Суркову тогда.
Любимов: Да, конечно.
